Režisér, politolog a historik Lukáš Přibyl strávil deset let v archivech a našel unikátní záběry a snímky, které autenticky dokumentují každé slovo pronesené protagonisty jeho filmů. Většina z nich navíc mluví o svých zážitcích ze „zapomenutých" východoevropských táborů většinou vůbec poprvé.
„Co se vlastních pocitů týče - ti lidi v sobě v naprosté většině mají něco, co je slovy nevyjádřitelné. Je to nějaká směs optimismu, síly a moudrosti. Takže ty vzpomínky byly někdy strašné, ale setkání s jejich vypravěči byly nejen poučné, ale povznášející," říká Lukáš Přibyl v druhé části rozhovoru pro Aktuálně.cz.
V českých kinech bohužel snímky poněkud zapadly. Poslední díl však nyní vyhrál cenu české kritiky a je nominován na Českého lva za dokument roku. Série také právě vyšla na DVD (k zakoupení jsou na oficiální stránce projektu).
Vznikla podtéma film až „po cestě" podle toho, kolik jste nasbíral materiálů?
Pochopitelně, že moje představa o dějové lince jednotlivých filmů se vyvíjela. Čím víc natočených interview máte, tím konkrétnější představa. Dopředu sice můžete tušit, o čem bude řeč, ale vždycky se objeví spousta věcí, které vás překvapí. Takže se dá říct, že podtémata vznikla po cestě, ale spíše na začátku cesty.
Tvrdíte, že se dá v archivech skoro všechno najít. Překvapilo vás stejně, kolik „zasuté paměti" existuje?
Najít se opravdu dá skoro všechno, otázka je jen, kolik tomu jste ochoten obětovat času a energie. Vyjděte si na Staroměstské náměstí. Je pravděpodobné, že mezi třetí a čtvrtou odpoledne se tam dneska vyfotilo aspoň tisíc fotek. Vy se za šedesát let rozhodnete, že pár těch fotek najdete. Řeknete si, že začnete pátrat po lidech, kteří tu v tu dobu byli v Praze. V Praze samozřejmě fotí hlavně cizinci.
Tak začnete u těch s vízy, což jsou podchycená data, protože u občanů EU to bude těžší, ti si sem jezdí, jak chtějí. Vypadne vám pár jmen, tak já nevím, v Koreji dohledáte jejich rodiny a zeptáte se na jejich elektronická alba, najdete pár fotek. Někdo z těch lidí ještě bude žít, tak se ho nebo jí vyptáte a on nebo ona vám řekne, že v Praze byl, byla s tím a tím. Tak dohledáte jeho nebo jí, nebo jejich rodinu. A samozřejmě jejich fotky. A tak postupujete, až najdete hrstku fotek z toho a toho dne, mezi třetí a čtvrtou, protože dnešní fotografické přístroje tyhle informace zaznamenávají.
Já postupuju stejně, akorát těch fotek je méně a soustředíte se na větší časové plochy, ale princip je víceméně stejný, jen nehledáte v elektronických albech, ale v těch listovacích. Ale ono nakonec těch snímků na fotopapíru možná za šedesát let zbude víc než těch digitálních.
Mám pocit, že o tom, kde jste pátral a co jste přitom zažil, by se dal natočit dokument o dokumentu. Stalo se vám, že nebylo „ve vyšším zájmu", abyste něco objevil? Přece jen východní stalinská Evropa má dost temné dějiny…
Na Východě se občas s jistým odporem k vaší práci setkáte, zvlášť když začnete pátrat po lidech, kteří se na zločinech druhé světové války nějak podíleli a v té které zemi jsou považováni za hrdiny, protože bojovali proti Sovětům. Ono to ale vlastně na Západě není lepší, když šťouráte ve věcech, které by mnozí raději zapomněli - akorát na Západě se mají lidi méně na co vymlouvat.
Na Východě to do jisté míry chápu, protože Sověti se na těch zemích podepsali velice krvavě, nicméně mstít se na deportovaných českých Židech za sovětskou zvůli není úplně přijatelná omluva. Když jste ale dostatečně urputný, tak tam při pátrání na vyložený odpor nenarazíte, koneckonců některé ty země jsou dnes už demokratické a patří do stejného spolku jako my, takže vás za to šťourání minimálně nezavřou. Nebo nezbijí, pokud to mimochodem nezařídí místní uvědomělí občané.
A abych byl fér, narazíte tam i na úplně skvělé lidi, kteří chápou, že minulost není kdo s koho, že je to dost komplikovaná věc. Dostat se dá koneckonců i do KGB. Já jsem třeba osobně přemluvil ředitele, aby mi dal nějaké fotografie, z nichž část jsem nakonec ani nepoužil. Další si opatříte i jinak, ale to do rozhovoru do médií nepatří.
Jak se vám podařilo přesvědčit přeživší, aby promluvili? A dá se popsat, jak jste se při jejich traumatizujících zážitcích cítil vy?
Skoro devadesát procent lidí, kteří vypovídají v mých filmech, o své válečné zkušenosti nemluvilo. Nikdy. Takže někdy to trvalo třeba dva roky, než se nechali přesvědčit, aby se mnou mluvili. Ani jejich vlastní děti o jejich minulosti často nic nevěděly. Myslím, že aby s vámi mluvili, je nejdůležitější je přesvědčit, je vám na nich záleží jako na lidech, že nejsou jen zdrojem
„Co se vlastních pocitů týče - ti lidi v sobě v naprosté většině mají něco, co je slovy nevyjádřitelné. Je to nějaká směs optimismu, síly a moudrosti. Takže ty vzpomínky byly někdy strašné, ale setkání s jejich vypravěči byly nejen poučné, ale povznášející," říká Lukáš Přibyl v druhé části rozhovoru pro Aktuálně.cz.
V českých kinech bohužel snímky poněkud zapadly. Poslední díl však nyní vyhrál cenu české kritiky a je nominován na Českého lva za dokument roku. Série také právě vyšla na DVD (k zakoupení jsou na oficiální stránce projektu).
Vznikla podtéma film až „po cestě" podle toho, kolik jste nasbíral materiálů?
Pochopitelně, že moje představa o dějové lince jednotlivých filmů se vyvíjela. Čím víc natočených interview máte, tím konkrétnější představa. Dopředu sice můžete tušit, o čem bude řeč, ale vždycky se objeví spousta věcí, které vás překvapí. Takže se dá říct, že podtémata vznikla po cestě, ale spíše na začátku cesty.
Tvrdíte, že se dá v archivech skoro všechno najít. Překvapilo vás stejně, kolik „zasuté paměti" existuje?
Najít se opravdu dá skoro všechno, otázka je jen, kolik tomu jste ochoten obětovat času a energie. Vyjděte si na Staroměstské náměstí. Je pravděpodobné, že mezi třetí a čtvrtou odpoledne se tam dneska vyfotilo aspoň tisíc fotek. Vy se za šedesát let rozhodnete, že pár těch fotek najdete. Řeknete si, že začnete pátrat po lidech, kteří tu v tu dobu byli v Praze. V Praze samozřejmě fotí hlavně cizinci.
Tak začnete u těch s vízy, což jsou podchycená data, protože u občanů EU to bude těžší, ti si sem jezdí, jak chtějí. Vypadne vám pár jmen, tak já nevím, v Koreji dohledáte jejich rodiny a zeptáte se na jejich elektronická alba, najdete pár fotek. Někdo z těch lidí ještě bude žít, tak se ho nebo jí vyptáte a on nebo ona vám řekne, že v Praze byl, byla s tím a tím. Tak dohledáte jeho nebo jí, nebo jejich rodinu. A samozřejmě jejich fotky. A tak postupujete, až najdete hrstku fotek z toho a toho dne, mezi třetí a čtvrtou, protože dnešní fotografické přístroje tyhle informace zaznamenávají.
Já postupuju stejně, akorát těch fotek je méně a soustředíte se na větší časové plochy, ale princip je víceméně stejný, jen nehledáte v elektronických albech, ale v těch listovacích. Ale ono nakonec těch snímků na fotopapíru možná za šedesát let zbude víc než těch digitálních.
Mám pocit, že o tom, kde jste pátral a co jste přitom zažil, by se dal natočit dokument o dokumentu. Stalo se vám, že nebylo „ve vyšším zájmu", abyste něco objevil? Přece jen východní stalinská Evropa má dost temné dějiny…
Na Východě se občas s jistým odporem k vaší práci setkáte, zvlášť když začnete pátrat po lidech, kteří se na zločinech druhé světové války nějak podíleli a v té které zemi jsou považováni za hrdiny, protože bojovali proti Sovětům. Ono to ale vlastně na Západě není lepší, když šťouráte ve věcech, které by mnozí raději zapomněli - akorát na Západě se mají lidi méně na co vymlouvat.
Na Východě to do jisté míry chápu, protože Sověti se na těch zemích podepsali velice krvavě, nicméně mstít se na deportovaných českých Židech za sovětskou zvůli není úplně přijatelná omluva. Když jste ale dostatečně urputný, tak tam při pátrání na vyložený odpor nenarazíte, koneckonců některé ty země jsou dnes už demokratické a patří do stejného spolku jako my, takže vás za to šťourání minimálně nezavřou. Nebo nezbijí, pokud to mimochodem nezařídí místní uvědomělí občané.
A abych byl fér, narazíte tam i na úplně skvělé lidi, kteří chápou, že minulost není kdo s koho, že je to dost komplikovaná věc. Dostat se dá koneckonců i do KGB. Já jsem třeba osobně přemluvil ředitele, aby mi dal nějaké fotografie, z nichž část jsem nakonec ani nepoužil. Další si opatříte i jinak, ale to do rozhovoru do médií nepatří.
Jak se vám podařilo přesvědčit přeživší, aby promluvili? A dá se popsat, jak jste se při jejich traumatizujících zážitcích cítil vy?
Skoro devadesát procent lidí, kteří vypovídají v mých filmech, o své válečné zkušenosti nemluvilo. Nikdy. Takže někdy to trvalo třeba dva roky, než se nechali přesvědčit, aby se mnou mluvili. Ani jejich vlastní děti o jejich minulosti často nic nevěděly. Myslím, že aby s vámi mluvili, je nejdůležitější je přesvědčit, je vám na nich záleží jako na lidech, že nejsou jen zdrojem
Co se vlastních pocitů týče - ti lidi v sobě v naprosté většině mají něco, co je slovy nevyjádřitelné. Je to nějaká směs optimismu, síly a moudrosti. Takže ty vzpomínky byly někdy strašné, ale setkání s jejich vypravěči byly nejen poučné, ale povznášející.
Jak často jste myslel Lanzmannův monumentální film Šoa, když jste zpracovával Zapomenuté transporty?
Ten film jsem poprvé viděl někdy v šestnácti v dnes už neexistujícím kině U Hradeb v Mostecké ulici a byl to veliký zážitek, ještě spojený s tím, že v řadě přede mnou seděla úplně nádherná holka, ten kontrast nesmyslné smrti na plátně a krásy v hledišti nemohl být větší. Lanzmannův film mě rozhodně ovlivnil a na Šoa jsem určitě myslel, ale svým způsobem jsem se snažil o opak jeho metody.
Ty filmy se nedají srovnat, jeho film je geniální, navíc nikdo by ho už nemohl natočit takovým způsobem, takže to neberte, že se k němu přirovnávám. Mluvím o metodě. On nikdy nepoužívá archivní materiály. Já dokumentuji každé slovo svědků. Lanzmann sám je součástí svého filmu, já a moje otázky v mých filmech vůbec nejsou, snažil jsem nechat veškerý prostor lidem, kteří tu vyprávějí. Lanzmann mohl ještě dopravit lidi, kteří to přežili, na místa táborů a ghett. V jeho filmu mluví historici, což je rafinovanější verze komentáře, v mých filmech vypravěče nenajdete.
Nakolik vás ta zkušenost a zážitky osobně za těch deset let změnily?
To je otázka, na kterou by měli odpovědět lidi kolem mě, ale cvok se ze mne snad nestal. Snažím se tolik nerozčilovat nad drobnostmi, protože jak říkal můj děda, „když nejde o život, jde o hovno". Snažím se tím řídit, i když mi to moc nejde. Taky vždycky říkal, že „to, co máš v hlavě, to ti nikdo nemůže vzít". Tady nevím, myslím, že někteří lidé vás můžou připravit i o rozum - ale pokud je to v ženském rodě, může to být docela fajn.
Další můj velký vzor, jeden z těch lidí, kteří vypovídají v těch filmech, mi říkal: „Když ti někdo podrazí nohy jednou, zapomeň a odpusť. Když to udělá podruhé, odpusť, ale nezapomeň. Když se to stane potřetí, neodpouštěj a nezapomínej." Na tuhle radu si občas vzpomenu, pojí se s další radou: „Nikdy si nenech srát na hlavu". Tak s takhle různými ponaučeními žiju, ty jsem posbíral, i když nevím, jestli mě to nějak zásadně změnilo, protože další moudro, kterou jsem během těch let dostal, je, že „člověk je nepoučitelný blbec".
Dokážete si představit, že natočíte dokument o nějakém „méně zásadním" tématu?
Zcela určitě. Jednak si tak pro radost a do šuplíku píšu scénář hrané komedie, už mám asi desátou verzi, každá se diametrálně liší od té předchozí, takže jsem zvědavý, kam mě to dovede. Co se týče dokumentu, tak jsem na jednom začal pracovat. Je o nečernobílosti věcí, diktátorovi, černoších, běloších, mafii, sexu a lásce k doutníkům, což je asi téma méně zásadní než holokaust. Teď jsem ten projekt dal na led, protože jsem dostal nabídku nové práce, která je tak zajímavá, že na chvíli dokumentaristiku pověsím na hřebíček.
Jaký máte vztah k hraným filmům o holokaustu? Máte pocit, že toto téma je vůbec zaznamenatelné, respektive že se ona hrůza dá adekvátně přenést na plátno a má to smysl?
Nic proti hraným filmům nemám, tedy když tam neběhají nějací chudáci v pyžamech, pomazaní kečupem a vypadají vyloženě trapně. Zkušenost holokaustu nebo jakékoli extrémní situace je vlastně nezaznamenatelná čímkoli. Pokud jste nikdy neviděl mrtvolu a necítil její pach, ať už té čerstvé, nebo té tlející, nebo vám po nohou nestékala teplá moč, protože vám právě někdo vystřelil pod nohy a váš měchýř a nervy to nevydržely, pak vám je v obecné rovině jedno, jestli tu zkušenost popisuje dokument nebo hraný film.
Takže jediný způsob, jak tu zkušenost absolutní hrůzy zprostředkovat pro ty, kteří to počurání strachy nezažili, je skrz emoci, přes identifikaci s někým, kdo to prožil, nebo dobře hraje, že to prožívá. Když sledujete nějaký osobní příběh, vcítíte se do něj a něco ve vás zanechá, pak v tom hraný film může uspět lépe než dokument s veškerou autenticitou.
Určitě to zazní v diskusi pod článkem, takže vám ty otázky raděj položíme sami: nemyslíte si, že v neustálém opakování tématu holokaustu v médiích se z něj stává i „zboží"? A lze na tomto tématu ještě objevit něco nového?
Odpovím nejdřív na poslední část otázky. Kdybych nevěřil, že se v tom tématu dá objevit něco nového, tak bych rozhodně neobětoval deset let svého života, abych se snažil ty neznámé příběhy vypovědět. Takže ano. Holokaust není něco, co se týká pouze Židů, je to obecná lidská zkušenost. Kdo ví, koho z nás to může semlít příště. V případě Židů to byla nejšílenější, nejsystematičtější a nejefektivnější genocida v dějinách, v takovém měřítku opakovatelná snad jen ve snech některých šéfů Hamásu a Hizballáhu, ale to množství obětí je tak obrovské, že se stává abstraktním.
Proto jsou moje filmy o jednotlivcích - bolest matky, která ztratila děti na Haiti, není o nic menší než bolest židovské matky, které dítě zabili nacisti. Proto říkám, že holokaust je vlastně obecná lidská zkušenost, jen dovedená do největšího, nejmasovějšího extrému. Člověk se musí nejdřív snažit vcítit do jednotlivce a pak si tuto bolest vynásobit šesti miliony, když nepočítám ty, co se jim zázrakem podařilo přežít.
Co se týče první části otázky - zboží se může stát z čehokoli, bohužel i z něčeho jako holokaust, takže si musíme dávat pozor, kdo a jak jej prodává. Média k tomu ale také přispívají - třeba neustálým opakováním klišé i jeho relativizováním.
Jak často jste myslel Lanzmannův monumentální film Šoa, když jste zpracovával Zapomenuté transporty?
Ten film jsem poprvé viděl někdy v šestnácti v dnes už neexistujícím kině U Hradeb v Mostecké ulici a byl to veliký zážitek, ještě spojený s tím, že v řadě přede mnou seděla úplně nádherná holka, ten kontrast nesmyslné smrti na plátně a krásy v hledišti nemohl být větší. Lanzmannův film mě rozhodně ovlivnil a na Šoa jsem určitě myslel, ale svým způsobem jsem se snažil o opak jeho metody.
Ty filmy se nedají srovnat, jeho film je geniální, navíc nikdo by ho už nemohl natočit takovým způsobem, takže to neberte, že se k němu přirovnávám. Mluvím o metodě. On nikdy nepoužívá archivní materiály. Já dokumentuji každé slovo svědků. Lanzmann sám je součástí svého filmu, já a moje otázky v mých filmech vůbec nejsou, snažil jsem nechat veškerý prostor lidem, kteří tu vyprávějí. Lanzmann mohl ještě dopravit lidi, kteří to přežili, na místa táborů a ghett. V jeho filmu mluví historici, což je rafinovanější verze komentáře, v mých filmech vypravěče nenajdete.
Nakolik vás ta zkušenost a zážitky osobně za těch deset let změnily?
To je otázka, na kterou by měli odpovědět lidi kolem mě, ale cvok se ze mne snad nestal. Snažím se tolik nerozčilovat nad drobnostmi, protože jak říkal můj děda, „když nejde o život, jde o hovno". Snažím se tím řídit, i když mi to moc nejde. Taky vždycky říkal, že „to, co máš v hlavě, to ti nikdo nemůže vzít". Tady nevím, myslím, že někteří lidé vás můžou připravit i o rozum - ale pokud je to v ženském rodě, může to být docela fajn.
Další můj velký vzor, jeden z těch lidí, kteří vypovídají v těch filmech, mi říkal: „Když ti někdo podrazí nohy jednou, zapomeň a odpusť. Když to udělá podruhé, odpusť, ale nezapomeň. Když se to stane potřetí, neodpouštěj a nezapomínej." Na tuhle radu si občas vzpomenu, pojí se s další radou: „Nikdy si nenech srát na hlavu". Tak s takhle různými ponaučeními žiju, ty jsem posbíral, i když nevím, jestli mě to nějak zásadně změnilo, protože další moudro, kterou jsem během těch let dostal, je, že „člověk je nepoučitelný blbec".
Dokážete si představit, že natočíte dokument o nějakém „méně zásadním" tématu?
Zcela určitě. Jednak si tak pro radost a do šuplíku píšu scénář hrané komedie, už mám asi desátou verzi, každá se diametrálně liší od té předchozí, takže jsem zvědavý, kam mě to dovede. Co se týče dokumentu, tak jsem na jednom začal pracovat. Je o nečernobílosti věcí, diktátorovi, černoších, běloších, mafii, sexu a lásce k doutníkům, což je asi téma méně zásadní než holokaust. Teď jsem ten projekt dal na led, protože jsem dostal nabídku nové práce, která je tak zajímavá, že na chvíli dokumentaristiku pověsím na hřebíček.
Jaký máte vztah k hraným filmům o holokaustu? Máte pocit, že toto téma je vůbec zaznamenatelné, respektive že se ona hrůza dá adekvátně přenést na plátno a má to smysl?
Nic proti hraným filmům nemám, tedy když tam neběhají nějací chudáci v pyžamech, pomazaní kečupem a vypadají vyloženě trapně. Zkušenost holokaustu nebo jakékoli extrémní situace je vlastně nezaznamenatelná čímkoli. Pokud jste nikdy neviděl mrtvolu a necítil její pach, ať už té čerstvé, nebo té tlející, nebo vám po nohou nestékala teplá moč, protože vám právě někdo vystřelil pod nohy a váš měchýř a nervy to nevydržely, pak vám je v obecné rovině jedno, jestli tu zkušenost popisuje dokument nebo hraný film.
Takže jediný způsob, jak tu zkušenost absolutní hrůzy zprostředkovat pro ty, kteří to počurání strachy nezažili, je skrz emoci, přes identifikaci s někým, kdo to prožil, nebo dobře hraje, že to prožívá. Když sledujete nějaký osobní příběh, vcítíte se do něj a něco ve vás zanechá, pak v tom hraný film může uspět lépe než dokument s veškerou autenticitou.
Určitě to zazní v diskusi pod článkem, takže vám ty otázky raděj položíme sami: nemyslíte si, že v neustálém opakování tématu holokaustu v médiích se z něj stává i „zboží"? A lze na tomto tématu ještě objevit něco nového?
Odpovím nejdřív na poslední část otázky. Kdybych nevěřil, že se v tom tématu dá objevit něco nového, tak bych rozhodně neobětoval deset let svého života, abych se snažil ty neznámé příběhy vypovědět. Takže ano. Holokaust není něco, co se týká pouze Židů, je to obecná lidská zkušenost. Kdo ví, koho z nás to může semlít příště. V případě Židů to byla nejšílenější, nejsystematičtější a nejefektivnější genocida v dějinách, v takovém měřítku opakovatelná snad jen ve snech některých šéfů Hamásu a Hizballáhu, ale to množství obětí je tak obrovské, že se stává abstraktním.
Proto jsou moje filmy o jednotlivcích - bolest matky, která ztratila děti na Haiti, není o nic menší než bolest židovské matky, které dítě zabili nacisti. Proto říkám, že holokaust je vlastně obecná lidská zkušenost, jen dovedená do největšího, nejmasovějšího extrému. Člověk se musí nejdřív snažit vcítit do jednotlivce a pak si tuto bolest vynásobit šesti miliony, když nepočítám ty, co se jim zázrakem podařilo přežít.
Co se týče první části otázky - zboží se může stát z čehokoli, bohužel i z něčeho jako holokaust, takže si musíme dávat pozor, kdo a jak jej prodává. Média k tomu ale také přispívají - třeba neustálým opakováním klišé i jeho relativizováním.